Toată viaţă i-am spus „ora două” şi, probabil pentru că n-am prea ajuns în Ardeal, nici nu m-am întâlnit personal cu „ora doi”. De când mă ocup de site-ul ăsta am tot auzit de minunea asta şi n-am scris niciodată despre ea, pentru că nu ştiu cum să abordez problema. Nici acum nu ştiu.
Pe cuvânt că mi se pare perfect validă explicaţia „de ce nu spunem şi ora una?”. Normal ar fi să se facă acordul cu ora, cum e şi la doisprezece/douăsprezece, deci să fie două şi nu doi. Dar, aşa e, de ce nu facem acordul şi la celelalte ore? N-am o explicaţie bună. Mie-mi sună ciudat „ora doi”. Punct. N-am să folosesc expresia asta vreodată. Dar pentru cine stă în Ardeal şi aude mai des asta, nu sună ciudat. Iar fundamentul logic…
Vă mulţumim tuturor celor care ne-aţi trimis sugestia asta şi ne pare rău că nu vă putem lămuri! Poate apare vreo rază de speranţă din comentarii, de la alţii mai pricepuţi 🙂
Din moment ce nu este clar cum e corect „doi” sau „doua” eu aș spune că nu se știe cum e corect nici în cazul lui 12. Nu ?
Uite ce spunea Pruteanu pe tema asta
( http://www.pruteanu.ro/8opinii7/doisprezece.htm ) :
Evident că se înșela în privința orei doi și eu aș spune că e corect în ambele feluri. 🙂
E corect cum scrie in normele limbii. Nu trebuie sa aiba neaparat o logica 🙂
De ce e „paisprezece” si nu „patrusprezece”. De aia! 😛
Anyway, auzisem/citisem pe undeva (in urma unei ciondaneli cu un coleg din Reghin), o explicatie mai inteligenta pentru „ora doua”, dar am uitat-o. Probabil se gaseste pe google, dar mi-e lene. 🙂
Mereu am spus ”ora două”. Numai la noi cred că e problema asta, la americani nu e bătaie de cap, indiferent că e 2 a.m. sau 2 p.m. :))
După DOOM 2005( Dicționarul Ortografic , Ortoepic și Morfologic al limbii române ), ar fi corect și ar trebui să se spună “ ora DOI “, la fel cum se spune “ora unu “, deoarece în acest caz nu este vorba despre acord în gen, număr și caz. “Unu sau doi” reprezintă numele orei , deci este invariabil. Puteți compara cu “ camera unu”, “camera doi”( nu camera două “)…………
Numai că regulile din DOOM nu sunt stabilite întotdeauna după cum ar trebui și ar fi logic , ci în funcție de uzul limbii . Astfel, dacă sintagma “ora două” s-a încetățenit ( greșit) în limbă din cauză că a fost preluată de tot mai mulți vorbitori , această abatere de la sistem a devenit normă . In gramatica limbii romane exista o parte de vorbire numita numeral de identificare, folosit pentru individualizarea sau identificarea unui substantiv sau inlocuitor al acestuia.
Avand in vedere ca vorbim de individualizarea unui substantiv, numeralul de identificare are doar o valoare de singular. Astfel ca, se spune corect ora cinsprezece, nu orele cinsprezece, pentru ca ne referim la o singura ora, nu la mai multe.
Atentie! Numeralul exprima valoarea orei, nu este un adjectiv, ca sa se acorde cu substantivul ora.
Este important de stiut ca numeralul de identificare nu este flexibil dupa gen, ci are forma unica de masculin; asadar se spune: nota doi, camera douazeci si unu, ora unu (nu: ora una), ora douazeci si unu (nu: ora douazeci si una).
EXCEPTII
1. Potrivit regulii ca numeralul de identificare nu cunoaste flexiune dupa gen, ar trebui sa se spuna ora doi, dar, dupa cum se stie, se foloseste forma de feminin: ora doua, ora douazeci si doua etc. Aceasta abatere de la regula este atat de consolidata in limba romana, incat a devenit norma acceptata. În acest sens, G.Gruiță notează: „Potrivit regulii că numeralul de identificare nu cunoaște flexiunea după gen (are formă unică, de masculin), se spune: ora unu (nu ora una) și ora douăzeci și unu (nu ora douăzeci și una). Consecvenți în respectarea acestei reguli, ar trebui să zicem ora doi. După cum se știe însă, se întrebuințează forma de feminin: ora două, ora douăsprezece, ora douăzeci și două. Această abatere de la sistem este atât de bine consolidată în limba română, încât a devenit normă.” (G.Gruiță,Gramatică normativă. 77 de întrebări. 77 de răspunsuri, PARALELA 45, Pitești, 2007, p. 153).
Deci nu vorbim de cum ar trebui să fie, ci de cum este, fie că ne place ori ba. Prin urmare, sper să îmi fie permis să introduc această nouă modificare în dreptul numeralului de identificare. Despre „Această abatere de la sistem este atât de bine consolidată în limba română, încât a devenit normă.” pot spune că în Transilvania foarte mulți, dacă nu majoritatea, spun „ora doi” în loc de „ora două”. Am putea să zicem cumva că ei greșesc amarnic prin faptul că nu respectă o excepție de la regulă? Părerea mea este că limba evoluează simplificându-se și astfel de reguli gramaticale care nu au un substrat logic vor dispărea în timp. Sunt oameni care vor să impună anumite reguli dar motivele nu sunt obiective și drept urmare astfel de reguli nu vor rezista timpului. Cred că cei din Transilvania vor continua să spună „ora doi” dacă nu au o explicație foarte bună (gen acord greșit). De aceea nu știu cât de oportună este precizarea excepției. Mie mi se pare atât de ciudat ca în limba literară, construită pe reguli puternice, să se impună să urmezi o cale care se abate de la regulă invocând motive de tradiție a oamenilor din anumite zone. Mă tot gândesc cum oare se zicea în trecut „în jurul orei 2”, „în jurul ceasurilor două/pe la ceasurile două”? – vrei să indici precis un moment și spui asta printr-un plural. E amețitor și de aceea nu cred că este benefic să îți bazezi tradiția pe așa ceva. În plus cuvântul ceas (slavonă časŭ) a apărut în limba (proto) română mai târziu cu aproximativ 4 secole decât cuvântul oră (latină hora); deci „două ore”, „ora doi” s-a folosit mai înainte de „două ceasuri”, „ceasurile (ora) două”. Sunt curios câți dintre cei care promovează această regulă-excepție cunosc acest lucru. Sunt ei vrednici să știrbească originea latină a limbii române susținând o excepție cu rădăcini din slavonă?
Traiane, CORECT (literar) este tocmai „patrusprezece”, pe cand „paisprezece” (sau chiar „pai’ş’pe”) reprezinta forme colocviale („populare”) de exprimare acceptate.
Daca CHIAR vrei sa ridici problema asta, intreaba-te (sau intreaba pe altii) mai bine DE UNDE, PE CE CALE, s-a ajuns la exprimarea orala „optisprezece” pe care o tot aud la televizor? (Pe „saptisprezece” – desi nu-l accept si nu-l aprob – il mai inteleg cumva ca derivand de la „saptesprezece” prin transformarea „e”-ului in „i” – da’ la „optisprezece”, DE UNDE provine „i”-ul? Din transformarea „u”-ului de la (SI EL incorectul) „optusprezece”?)
@VictorCh: Nu. La 14 e fix pe dos: Paisprezece şi şaisprezece sunt nişte excepţii şi chiar sunt formele corecte/literare. Patrusprezece e doar o variantă acceptată (şi nu prea e folosită), iar „şasesprezece”, deşi e şi el apărut ca variantă, mi se pare că sună absurd şi arhaic şi urât. caca. bleah. 🙂
Cât despre „optisprezece”, ai dreptate, mi se pare o lipsă totală de educaţie. Mai ales că de la oamenii de televiziune avem pretenţii…
Cred că a apărut i-ul pentru că optsprezece e singurul cuvânt din limba română cu 5 consoane consecutive şi e greu de pronunţat. i-ul mai „înmoaie” cuvântul şi-l face mai pe placul limbii noastre dulci…
Cu puţin google, găseşti o grămadă de informaţie. De ex: http://www.gorjeanul.ro/realitatea-gorjeana/erori-privind-ortoepia-si-ortografia-unor-numerale
Nu m-am documentat inainte de a comenta, deci nu este imposibil sa ma fi inselat eu si sa ai dreptate dumneata.
(Oare chiar o fi SINGURUL cuvant – COMPUS! – din limba romana care are cinci consoane consecutive? PARCA nu prea-mi vine-a crede, chiar daca nu pot sa evoc nici macar un singur exemplu contrar…
Cat despre numarul lor (cinci), deranjanta este succesiunea primelor trei („pts”, caci ultimele trei („spr” – CA SI „str”) sunt usor de pronuntat.)
Lămuririle, ca de obicei, se găsesc în DOOM și-n Gramatica Academiei. Care zic că, în privința orei, unu și compusele lui se folosesc la masculin, doi și compusele lui se folosesc la feminin, așa că ora doi și cu ora doisprezece să se ducă la colț pe coji de nucă.
v, am căutat şi nu am găsit unde scrie asta. Mi-ar fi plăcut să găsesc 🙂
Alex, despre 12 s-a scris explicit în DOOM. Despre ora 2 încă n-am găsit.
Tot în DOOM scrie că „norma a acceptat formele paisprezece, şaisprezece, şaizeci (în loc de patrusprezece, şasesprezece, şasezeci, care nu mai sunt admise, fiind pedante)”.
@Emi: Gramatica Academiei, vol. I – Cuvîntul, secțiunea despre numeral.
Ora unu/douăzeci și unu, deci numerale masculine pe lângă un substantiv feminin, constituie excepții, explicabile prin faptul că moștenesc forma inițială a felului cum era exprimat timpul, un ceas după miezul zilei/nopții, mai pe scurt, ceasul unu, iar prin rostire prescurtată, unu (e ceasul unu sau, simplu, e unu). Apoi, forma de masculin, deja impusă, s-a păstrat și pe lângă femininul oră: ora unu. În schimb, în cazurile ora două/douăsprezece/douăzeci și două, s-a impus forma de feminin, care este și cea de neutru plural: două ceasuri după miezul zilei/nopții, de unde ceasurile sau ceasul două, apoi ora două etc. Este de neînțeles cum cineva poate rosti ora doisprezece, atâta timp cât nu va spune niciodată ora doi!
Se spune ca numeralele care stau pe langa subsatantive si au acelasi gen ,numar si caz,adica se acorda cu acestea,au valoare de adjectiv pentru ca arata o insusire .Numeralul cardinal doi are si forma de feminin cand sta pe langa un substantiv de acelasi gen:doua carti,doua flori,ora douasprezece ,douasprezece case…
Daca tot sunt ardeleanca, va spun explicatia cam ciudatica, e drept, pe care am auzit-o eu. Cica s-ar spune ora doi pentru a nu confunda doua cu noua…
🙂
păi, n-ar fi ilogic. vă mai amintiți de „șepte”?
Daca o luam pe partea cu logica, nu sint corecte nici unul de la 11 la 19 (unsprezece pina la nouasprezece).
Cum adica noua-spre-zece? E mai degraba unu-spre-douazeci. Sau noua-peste-zece.
Dar noua-spre-zece ar avea sens numai daca mergi descrescator, spre zero. Tocmai ai ajuns la douazeci si mai ai noua-spre-zece.
Iata ce am gasit in cartea „Esti cool si daca vorbesti corect!”:
„Este gresit sa se spuna ora doisprezece, asa cum este gresit sa se spuna ora doi. Dupa substantivul ora (de genul feminin), numeralele 2, 12, 22 si altele care se termina in 2 trebuie folosite la feminin:
ora doua, ora douasprezece, ora douazeci si doua.
Numeralele 1, 11 si 21 se folosesc la forma de masculin:
ora unu, ora unsprezece, ora douazeci si unu.”
Si eu sunt din Ardeal si nu am auzit pe nimeni zicand „ora doi”.
Asa ca nu vorbiti fara sa stiti.. din cate stiu eu prin Salaj se vorbeste asa.. in Ardeal toata lumea zice „ora doua” cum e si corect gramatical.
In Ardeal intr-adevar se spune ora doi. Zonele cu migrari masive de populatie ( de ex. Sibiul) incep sa preia varianta munteana, ora doua.
Tudy, așa am primit sugestia. Ne-a spus un ardelean asta și n-am avut de ce să-l contrazic 🙂
Tudy, Sighisoara si Sibiu sunt inca in ardeal din cate stiu eu, crescut la Sighsoara, cu prieteni si pe la Sibiu, pot spune ca am inceput sa aud de ora „doua” in raport mai scazut, oricum decat „doi” abia la Cluj-Napoca, unde probabil fiind un centru universitar, se aduna lume din mai multe zone, nu neaparat ale ardealului.
Cat despre banat, unde sunt acum, e clar, ora doua”.
Tizule, atat „Ardeal” (si „Transilvania”) cat si „Banat” sunt (exact in acelasi fel ca si „Sighisoara”, „Sibiu” si „Cluj-Napoca) nume proprii (este adevarat, de regiuni, nu de localitati), si in aceasta calitate si ele se incep (in mod corect) in scris cu initiala majuscula (cu „litera mare”).
Nu am fost niciodata un fan al orelor de gramatica, dar am de mai multe ori am incercat sa rezolv aceasta problema intr-un mod oarecum tehnic.
Eu am crescut cu „ora doi”, dar am observat ca se reduce frecventa cu care se foloseste, datorita sau din cauza (depinde de fiecare cum prefera sa priveasca lucrurile) mass-mediei.
Din punctul meu de vedere, ar trebui sa se spuna ca este „ora numarul unu/doi/trei/etc”, dar pentru a simplifica vorbirea nu se mai pronunta si „numarul”, iar pe acest principiu prefer in continuare sa folosesc „ora doi”.
Daca ar fi sa fac acordul, logic mi-ar parea sa folosesc „ora a doua”.
Si in Satu Mare, Baia Mare sau Salaj se foloseste ora doua 🙂
Numai bine!
Am o problema ,,locala„. Cum este corect sa spui, ,,Oradei„ sau ,,Oradiei„?
Cred ca in niciuna din cele doua forme, Aline.
Pe de o parte, orasul nu se numeste „Oradia”, ci „OradEa”.
Pe de alta parte, intrucat genitivul / dativul pt (spre ex) „casa” sunt „casei” („a”-ul final devenind „-ei” si radacina ramanand nemodificata), consider (eu) ca genitivul / dativul corect ar fi „Oradeei”. (Terminatia si regula gramaticala n-au nici o vina ca radacina se termina in „e”. Este aceeasi situatie cu (spre ex) numarul de „i”-uri (doua, trei sau patru „bucati”) de la finalul formei pt plural / articulat etc de la „fiu”.)
Eu cred ca e Oradiei, cel putin asa se foloseste.
jpg, daca intr-adevar ASA „s-ar folosi”, intrebarea ar fi fost superflua, nu si-ar mai fi avut rostul (Alin AR FI STIUT deja forma… macar curenta, chiar daca poate nu neaparat corecta).
Daca intentionai sa comunici faptul ca ASA SE AUDE in pronuntia obisnuita – n-ar fi asta primul exemplu de cuvant care se scrie INTR-UN fel si se aude (putin) in ALT fel. (Foarte usor „aluneca una intr-alta” – in pronuntie – vocalele „a”, „ă” si „e”, si respectiv „e” si „i”.) Aceasta diferenta intre scrierea corecta si pronuntii ar fi justificata de relativa dificultate (mai precis – efort) la pronuntarea distincta a doua „e”-uri succesive.
IA pronunta dumneata – fie cu voce tare, fie (daca AI aceasta deprindere) chiar si numai in minte – „alee”, „ambardee”, „maree” etc si da-ti cu parerea daca mai usor se pronunta „curat”, cu doua „e”-uri succesive, sau intercaland (IN PRONUNTIE) un scurt „i” intre ele, asa cum se procedeaza deobicei (in exact acelasi fel in care pronumele persoanei a treia plural („ei”, „ele”) se pronunta deobicei cu un foarte scurt (abia sugerat) „i” in fata. In cazul „Oradeei” metoda de intercalare a unui scurt „i” intre „e”-uri ar conduce la confuzie cu pronuntia „in trei cuvinte” – „ora de iei”, ceea ce ar justifica oarecum neadoptarea ACESTEI metode, si in plus – mai usor se pronunta (in hiat) succesiunea de vocale „ie” decat „ee”.
In concluzie: da, este posibil sa se pronunte in mod curent „Oradiei”, chiar daca forma corecta in scris este (ar fi?) „Oradeei”.
Am o idee! Mai bine spunem „oraşului Oradea” şi am scăpat de probleme… 🙂
Traiane, asta este echivalentul ascunsului gunoiului sub covor: da, folosind varianta dumitale noi scapam de problema (gunoiul nu se mai vede), dar problema TOT neelucidata a ramas (gunoiul n-a fost scos din incapere)…
(Pentru MULTI dintre noi, cei mai experimentati in folosirea / manuirea limbii romane, nu exprimarea in mod corect a ideilor este problema (am gasi mai-mereu asemenea „ocolisuri” – si o si facem cand n-avem incotro), ci interesul nostru este (aici „ne zbatem” pt ca) sa aflam forma corecta.)
Or fi fost Graur și Pruteanu mai tonți că dădeau drept corectă forma Oradiei. 🙂
(speculațiile astea cu Oradeei nu par să aibă suport nici măcar așa, de la distanță teoretică; Oradeei ar fi mers dacă orașul s-ar fi chemat Oradeea; nici comparația cu alee – pronunțat uneori aleie – nu merge, că ți-ar fi dat Oradeiei, nu Oradiei.)
Sa-mi fie rusine, nu aveam aceasta informatie referitoare la opinia specialistilor lingvisti (pe care – de voie, de nevoie, neavand incotro – mi-o insusesc, in ciuda logicii mele), eu doar aplicasem ad litteram (in mod – zic eu – logic si rational) principiile gramaticii.
„Oradeei ar fi mers dacă orașul s-ar fi chemat Oradeea;”
Chiar crezi asta? Mai gandeste-te.
(Genitivul – dativul feminin se formeaza transformand „a”-ul final in „i”, cum afirmi dumneata, SAU in „ei”, cum stiu eu? Cu un comentariu mai inainte dadusem un exemplu care consider ca nu-i gresit: „casa” devine „casei”, deci radacina „cas-” ramane nemodificata iar terminatia „a” se transforma in „ei”. Da-mi si dumneata un contraexemplu in care „a” sa se transforme (pt a forma genitivul / dativul) in „i”.)
Ultimei obiectii consider ca i-am raspuns in raspunsul catre jpg: „In cazul “Oradeei” metoda de intercalare a unui scurt “i” intre “e”-uri ar conduce la confuzie cu pronuntia “in trei cuvinte” – “ora de iei”…”
domnule, poate mi se pare, poate nu mi se pare că dumneata confecționezi reguli după ureche. ceea ce n-ar fi nimic rău în principiu, dar hai să nu le spunem altora că ele sînt de fapt regula oficială.
un substantiv terminat în ă nu va forma în veci genitivul/dativul așa cum îl formează un substantiv terminat în (e)a.
Nu contest (nu mai tin minte suficienta teorie), doar te rugasem (si repet rugamintea) SA EXEMPLIFICI!
Păi, ce e de exemplificat? Ai casă – case – casei și ai manea – manele – manelei. Să zicem.
P.S. NU confectionez eu reguli (nu in mod intentionat*), dar nu este catusi de putin imposibil sa-mi joace feste memoria si asfel fie sa tin minte vreo regula in mod gresit, fie sa mi se „îmbârlige” in minte doua (sau mai multe) reguli (referitoare la subiecte diferite) si sa confund CARE dintre reguli CAREI situatii se adreseaza (sau sa combin fragmente din reguli diferite), fie uit ca acea regula are si exceptii (sau doar nu-mi amintesc CARE ar fi acele exceptii).
* Cu exceptia unor (destul de putine) „reguli mnemonice” (care sa-mi faciliteze tinerea de minte) – reguli de genul „cuvantul „sau” se scrie impreuna NUMAI daca poate fi inlocuit cu cuvantul „ori” fara ca intelesul sa se schimbe („gâscă sau raţă” >-< "gâscă ori raţă"), iar in toate celelalte situatii se scrie despartit" (regula care in gramatica nu exista, dar este adevarata si practica).
Aplica te rog EXACT, ad litteram, regula pe care ai exemplificat-o, cuvantului (poti sa-l consideri substantiv propriu) „oradea”, evidentiind (despartind prin cratima) radacina si respectiv terminatia, si arata-mi astfel CUM ajunsesesi la necesitatea ca substantivul sa fi fost „OradeEa” pt ca genitivul / dativul sa „faca” „Oradeei”, cum sugerasem eu.
(Iti atrag atentia ca in exemplul dumitale („manea”) grupul final de litere („-ea”) alcatuieste un diftong, constituind terminatia atasata radacinii „man-„, pe cand (din cate stiu eu) in cuvantul disputat („Oradea”) literele finale „-ea” alcatuiesc un hiat, la pronuntia „pe silabe” („O-ra-de-a”) ele fiind despartite (nu se desparte – ca „ma-nea” – sub forma „O-ra-dea”). In opinia mea, in acest din urma caz radacina este „Orade-” iar terminatia este „a”, NU terminatia „-ea” atasata radacinii „Orad-„.)
Dar oare nu ajută mai mult înțelegerea logicii gramaticale pe baza căreia se pun sau nu anumite cratime decît diverse reguli mnemo artificiale? Nu prin înțelegerea fenomenului se fixează mai bine informația? Nu știu, întreb și eu.
Victor, Oradea e un caz aparte. Regulile mai au și excepții. Eu încerc să te conving că, în loc de a încerca să aplici tuturor cuvintelor anumite reguli rigide pe care le-ai învățat sau la care ai ajuns prin deducții personale, iar apoi să încerci să impui acele reguli în public, este mai bine să cauți, în cazurile speciale (cum e cazul numelor proprii), informații concrete asupra subiectului.
Inclusiv cu cele patru silabe ale cuvîntului Oradea consider că te înșeli. Spre deosebire de inițialul Oradia.
Iaca, din Mioara Avram (apel la autoritate :D): „Variantele grafice cu ea în loc de ia sînt citite în mod normal cu hiat; astfel, grafia Oradia corespunde unei variante fonetice cu finală bisilabică [di-a], diferită de pronunțarea literară cu diftong, scris ea.”
1. Eu nici macar nu confectionez reguli, necum sa incerc sa le si impun (oricui). As putea eventual sa SUGEREZ sau sa RECOMAND folosirea / urmarea vreunei reguli, nu s-o impun. (N-am nici puterea, nici intentia sa impun altcuiva orice-o fi.)
2. Numa’ ce-am scris despre memoria mea in relatie cu reguli si exceptii. (Stii dumneata vreo regula care – inafara exceptiilor – sa fie laxa, nu rigida? URMAREA regulii (obedienta fata de ea) poate fi mai laxa…)
3. Din finalul raspunsului meu catre Traian rezulta cat de ferme convingeri am asupra subiectului („…ma zbat pt ca…”).
4. In repetate randuri ma plansesem cam peste tot (aici poate mai mult decat in alte parti) de nepriceperea mea in „calculatoristica”: HABAR N-AM sa caut pe net. (Ideea in sine imi place, dar „nu-mi iese” aplicarea ei – se pare ca nu stiu sa formulez intrebarile pe gustul calculatorului, nu-mi reuseste o exprimare suficient de simpla.) In concluzie, in mod repetat rugasem sa fiu ajutat cu linkuri si/sau citari. Iti multumesc pt ca ai mentionat intr-un comentariu precedent opinia lingvistilor, astfel am luat si eu cunostinta de ea. Poate ma mai ajutati (si dumneata, si altii) in mod similar si altadata – ASTA e modalitatea mea (Hm! „A mea”…) de a cauta: prin intermediul vostru.
Nu inteleg CE vrea sa spuna Mioara Avram in citatul dumitale: ca in vreuna dintre variantele de terminatie („-ea” sau „-ia”) aceasta s-ar pronunta ca diftong (spre ex „O-ra-dea”)? (Despre hiat scrisesem si eu, daca nu aceasta este explicatia atunci nu inteleg in ce context si in ce sens o citezi pe MA.)
Da, tocmai îți scrisesem mai sus că nu sînt de acord cu ideea dumitale cum că Oradea are patru silabe. Citatul era în sprijinul ideii de trei silabe. Credeam că e clar.
*
Am înțeles, n-ai avut de gînd să impui ideea cu Oradeei. A fost impresia mea falsă. Scuze.
🙂
*
„în mod similar și altă_dată”, cf. DOOM.
(punctul 2 al dumitale nu văz să aibă legătură cu ceva din ce-am discutat.)
Mie personal mi s-ar parea cu totul deplasata o pronuntare a sfarsitului cuvantului („-dea”) ca in „sa dea”, iar altfel… nu vad CUM ar putea sa fie doua vocale accentuate in aceeasi silaba (intr-un diftong).
Nici macar nu era ceva ce-as fi stiut dinainte (indiferent (Hm!… Nu-i CHIAR indiferent…) daca in mod corect sau fals), ci doar ceva ce dedusesem printr-un proces de gandire pe care l-am expus TOCMAI pt a putea fi controlat / corectat / combatut / sustinut / completat etc.
„…nu este catusi de putin imposibil sa-mi joace feste memoria si asfel fie sa […] uit ca acea regula are si exceptii (sau doar nu-mi amintesc CARE ar fi acele exceptii).”
urmat de
„Victor, Oradea e un caz aparte. Regulile mai au și excepții.”
(punctul 2 al dumitale ducea ideea pe câmpii, cu „reguli laxe” care nici măcar nu știu ce înseamnă.)
cu Oradea n-avem decît să cădem de acord că sîntem în dezacord. eu rămîn cu cele trei silabe ale mele, dumneata cu cele patru ale dumitale, și gata. 🙂
http://dexonline.ro/definitie/lax
Opusul („antonimul”) lui „reguli rigide” din „…să aplici tuturor cuvintelor anumite reguli rigide pe care…”
of, e greu cu tine, Victor. 🙂
Stiu! (Sunt… „incomod” pana si pt mine insumi…)
Toate ca toate, am stat şi v-am citit până acum, dar las-o-n mă-sa de treabă, cum să desparţi în silabe O-ra-de-a? 🙂
Problema nu-i c-ai fi incomod, Victor, dar lași impresia că pentru dumneata cuvintele cu un singur sens, ăla propriu. Altminteri nu-mi pot da seama de ce, cînd spun că nu înțeleg un lucru pe care-l zici, mă trimiți… la dexonline. 🙂
(erată; cuvintele „au” un singur sens.)
Traiane, fii te rog amabil si ajuta-ma sa-ti exemplific: pronunta te rog „Oradea” (poti s-o faci si tacit, numai in gand, daca esti deprins cu asta) fiind atent la sonoritatea ultimei parti a cuvantului. Apoi pronunta (in ACELASI fel, si TOT fiind atent la sonoritate) versul „Sa nu dea Dumnezeu cel Sfant…”
DUMITALE iti „suna” in acelasi fel pronuntia grupului de litere „dea” din primul exemplu (sfarsitul de la „Oradea”) cu cel din cel de-al doilea exemplu? Daca nu, atunci dumneata esti cel care greseste. Daca da, inseamna ca (in ochii dumitale) eu gresesc. (Ar mai ramane sa ma conving ca ASTA-i si opinia „oficiala”.)
v, eu (in general) CUNOSC intelesurile multiple ale cuvintelor (si de obicei SI conotatiile si subintelesurile lor), si le folosesc, si „ma joc” cu / intre ele – si-mi place.
DAR – in junetea mea, eu exersasem (si devenisem maestru in domeniu) folosirea de exprimari care sa dea de inteles ceva fara ca DE FAPT s-o afirme direct, deschis, dupa care (spre consternarea preopinentului) ma prevalam de ceea ce SPUSESEM EU, prin contrast cu ceea ce (sugerat de mine mai direct sau mai subtil) INTELESESE PREOPINENTUL*.
In acest context, cu ACEL exemplu in minte, ma deprinsesem SI ca – atunci cand voiam sa fiu luat in serios si sa nu fiu rastalmacit, chipurile gresit inteles, dar SI pt a evita eventuale reale confuzii, intelegeri gresite (ceea ce (in special cu ne-vorbitorii nativi de limba romana) nu era deloc exclus) – sa ma exprim cat mai complet si mai pedant, pt „a inchide portitele” intelegerii… „deviationiste”. ACEASTA este explicatia stilului meu de a scrie (pe care cineva de pe aici (nu stiu daca nu chiar dumneata – sau poate Cicu) – in raspunsul dat (pt a-mi lua apararea – Multumesc!) unui alt comentator – il descrisese (in mod foarte adecvat) drept fiind „flamboiant”. Si TOT ACEASTA este explicatia SI pt faptul ca (in cadrul unei discutii „serioase si cu miez”, nu in tachinari prietenesti) in prima instanta prefer sa inteleg doar sensul direct al oricarei notiuni, nu vreunul din cele figurate: se poate interpreta (cum ai facut-o dumneata aici) ca as fi… (Hm!) „obtuz”, si-mi poate fi explicat (macar ulterior, daca de la inceput n-a facut-o) sensul dorit de autorul comunicarii, dar nu-mi poate fi contestata justetea intelegerii (oricat de gresite).
* Spre exemplificare**: (EU, pe cand stateam tolanit / asezat, dupa ce fusesem refuzat in privinta actiunii urmatoare propuse de mine, cu un gest care indica faptul ca as dori sa fiu ajutat sa ma ridic) „Da-mi te rog mana.” (Eram ajutat sa ma ridic, apoi plecam incotro voiam FARA SA DAU DRUMUL MAINII care ma ajutase.) „Lasa-ma, TI-AM SPUS ca nu vreau sa merg acolo!” (Eu, continuand sa merg, TOT fara sa dau drumul mainii): „Atunci nu veni!” „Pai da-mi drumul la mana!” „A-a-a… Nu, ASTA nu: ti-am cerut mana, si tu mi-ai dat-o; acum LA MINE sta in seara asta. Tu n-ai decat sa nu vii, dar mana ramane cu mine.”)
** Asta ca sa nu mai pomenesc de o ALTA faza (cand fusesem de-a dreptul magar): neputand nicicum „s-o conving” (multe luni de zile) in nici un alt fel, in cele din urma „i-am cerut mana”, dupa care (ulterior, cand deja „era tarziu”) m-am prevalat (spre rusinea mea – de-atunci, da’ SI de-acuma) de faptul ca (inainte de „a-mi ceda”) sarise sa ma sarute, DAR NU-MI INTINSESE MANA, deci (indirect, tacit, faptic) chipurile „imi respinsese cererea”… (Chipurile „DE CE-as fi considerat eu semnificativ faptul ca se razgandise si ma sarutase si-„mi cedase”, in loc – asa cum (chipurile) „era firesc” – sa fi inteles raspunsul (asa cum (chipurile) o si facusem) ca pe un refuz, prin insasi absenta gestului de „a-mi indeplini cererea si de a-mi da mana” – de parca eu n-as fi cunoscut si intelesul indirect, figurat, al expresiei „a cere mana”.)
P.S. A propos de subintelesuri si conotatii si intelesuri „deviationiste” – si de „si-mi place” – unul dintre cele mai dragute bancuri (in opinia mea) pe care le-am auzit eu vreodata (si mai e SI scurt):
„Pe malul lacului fata mulge vaca. In lac se vede invers!”
@Victor: da! fix la fel sună. De aici şi dilema mea, că nu mi se pare deloc „comod” să pronunţ O-ra-de-a (unde „dea” sună ca şi „deea”).
Scuza-mi intrebarea personala, Traiane: DE UNDE esti „de loc”? (Nu neaparat unde te-ai nascut / unde locuiesti acuma, ci unde ti-ai petrecut cea mai mare parte din viata – in special (cu importanta in ordine descrescanda) in copilarie, in adolescenta si in tinerete?)
Braşov forever.
Şi da, ştiu, multă lume pe aici pronunţă „cafia”, de exemplu. :)) La asta te referi? Ar trebui să am şi un i scurt pe undeva prin Oradea?
Chiar şi aşa, tot aş despărţi în silabe O-ra-dia 🙂 Ca să apară pauza aia dintre a treia şi a patra silabă, mie mi-ar suna Oradeea. :-s
Hm, „cafea” e un exemplu bun pentru ce vreau să spun. Ca-fea se desparte astfel în silabe, eşti de acord? (Ca-fia pe aici). Dacă ai despărţi ca-fe-a, nu ţi s-ar părea forţat? Aşa mi se pare şi mie O-ra-de-a.
(Brașov, hir ai cam! Tomorrow!)
Eu sunt timisorean. Pe la noi finalul numelui orasului se pronunta oarecum in acelasi fel* cu pronuntia finalului verbului „a medalia”: „me-da-li-a” (stiu, asta-i in „-ia”, nu in „-ea”, da’ acu’ la repezeala nu-mi vine in minte vreun alt cuvant terminat in „-ea” cu acelasi mod de pronuntare a partii finale, ci tot cu diftong: cafea, manea, lalea, bezea etc).
* Adica sunt accentuate (la „medalia”) atat „i” cat si „a”, iar la Oradea – atat „e” cat si „a”, spre deosebire de cele terminate cu diftong, la care este accentuat doar „a”-ul final.
Prin junete, acu’ vreo trei-patru decenii, avusesem o „iubitica” de prin zona Oradeei (nu mai tin minte daca locuinta ei era considerata ca apartinand unei localitati suburbane sau chiar periferiei Oradeei), si in putinele imprejurari cand am fost acolo in vizita (stand cateva zile in mijlocul locuitorilor zonei) tin minte ca am constatat si remarcat ca „bastinasii” pronuntau numele orasului cu o vocala intermediara intre „e” si „i” (da’ mai apropiata de „e”) si fara sa pronunte „a”-ul final (decat eventual abia schitat, ca o urma, mai mult alterand pronuntia lui „e”) – si asa cum pronunta ungurii grupul „gye” (spre ex din „gyere ide” = „vino aici”) (ceva intermediar intre „de” si „ghe”), astfel incat numele pronuntat de ei suna aproape ca „Oraghe(a)”**… Nu mai tin insa minte CUM o fi sunat genitivul / dativul pronuntat de ei (DACA oi fi avut ocazia sa-l aud pronuntat).
** Probabil un proces de modificare fonetica similar celui care face ca „aborigenii” Timisoarei (spre deosebire de „vinituri”, de „imigranti”) sa pronunte numele orasului sub forma „Cimişoara”.
S-ar putea să vă aducă la un consens discuția de aici :
http://ro.wikipedia.org/wiki/Discu%C8%9Bie:Oradea
Și mie îmi sună corect Oradiei.
SI MIE – asa IMI SUNA corect, ASA-l „aud” (in minte) pronuntat. Problema este nu cum se pronunta, ci cum se SCRIE corect.
(Da’ am aflat deja ca atunci cand iti spune unu’ ca esti beat poti sa-l trimiti la origini, cand iti spune acelasi lucru si al doilea ar fi bine CEL PUTIN sa te puna pe ganduri, daca nu sa te razgandeasca, da’ cand iti spune si al treilea-aaa*… mai bine te duci si te culci.)
In concluzie, accept opinia voastra (in principal in urma comentariului lui v din August 25, 2013 at 5:29 si a celui din August 24, 2013 at 8:28 pm).
* Dar – pe de alta parte – nu pot sa uit NICI – CATI (INCLUSIV „somitatile stiintifice” ale vremii) i-au spus lui Galilei ca-i nebun atunci cand sustinea ca Pamantul nu este centrul Universului, ca el nu este sferic, ci plat, si ca nu Soarele se invarte in jurul lui, ci el in jurul Soarelui (dovada a faptului ca NU CHIAR INTOTDEAUNA au dreptate nici cei multi, nici „autoritatile in domeniu”). Da’ de-aia la culcare TOT e bine sa te duci – nu-ti dauneaza nici daca nu esti beat.
(cred că argumentul ăsta cu Galilei are șanse să ajungă cîndva pe lista de logical fallacies, eventual alături de Hitler fallacy…
Victor, pe scurt, că pămîntul nu era plat se știa de mult, din antichitate; pe de altă parte, la vremea lui, Galilei a fost contrazis nu de „autorități în domeniu”, ci de forța politică a bisericii organizate.)
Poate ca ma insel eu, dar:
– din cate stiu eu, „si in antichitate se stiuse”, nu „se stia din antichitate”: se pare ca (cel putin pt marea masa, INCLUSIV pt cei considerati – in general – „autoritati in domeniu”) aceste cunostinte se cam „pierdusera” (mai precis – fusesera uitate / neglijate) in „the dark ages” si au trebuit sa fie ulterior redescoperite / readoptate. (Din aceeasi antichitate se stia si despre existenta atomilor (care atunci si fusesera astfel denumiti), care SI EI au trebuit redescoperiti ulterior.)
– daca bine imi amintesc eu, teoria lui Galilei fusese dezavuata nu numai de oamenii bisericii / religiei (si de astrologi), ci si (spre ex) de Societatea Regala de Geografie (care – din cate stiu eu – atunci reprezenta in domeniu – probabil cu nu prea multa indreptatire – echivalentul actual al autoritatii stiintifice supreme, oarecum al Academiei).
Termenul de „logical fallacy” si definitia sa nu-mi sunt necunoscute dar nu-mi sunt nici familiare, astfel incat voi avea nevoie de un ragaz ca sa gasesc si sa „rumeg” informatia.
Daca stii, poti si vrei, trimite-mi te rog un link spre cea referitoare la Hitler, probabil ca n-o voi gasi (ca atare, ca exemplificare explicata / explicitata) in acelasi loc.
Victor, uite linkul referitor la Hitler fallacy: http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
la ce societate regală de geografie te refereai?
:))) auzi, noi ne contrazicem aici pe ce? pe pămîntul plat? of, doamne, la heliocentrism mă gîndeam, nu la pămîntul plat! iertare, a venit valul și mi-a luat calul!
Multumesc pt link.
Am inteles neintelegerea. (!)
Da, te rog să mă ierți pentru replicile confuze. Am făcut greșeala să comentez în pauzele de lucru, cînd eram tot cu mintea la altele.
Ideea pe care voiam s-o subliniez este că pe vremea lui Galileo se știa și se paraștia că pămîntul este rotund, controversa se mutase la subiectul heliocentrismului.
Nu in toate regiunile din ardeal se foloseste ora doi , ex in jud alba se foloseste ora doua
Numeralul de identificare nu este adjectiv, de aceea nu se acordă după gen și număr cu substantivul pe care-l însoțește. Numeralul de identificare are funcția de a individualiza substantivul. Astfel, corect este „ora doi” și „ora douăzeci și doi”. Se poate folosi și forma de feminin „ora două” și „ora douăzeci și două” (excepție conform DOOM-2), uzul fiind atât de des încât a devenit o normă acceptată.
Dexonline.ro:
„(…) constituie excepții, explicabile prin faptul că moștenesc forma inițială a felului cum era exprimat timpul, un ceas după miezul zilei/nopții, mai pe scurt, ceasul unu, iar prin rostire prescurtată, unu (e ceasul unu sau, simplu, e unu).”
Cred ca in unele regiuni inca se mai vorbeste asa. Mi se pare un argument plauzibil – „două ceasuri după miezul zilei/nopții”.
Trebuie să menționez, încă de la început, faptul că numeralul de identificare nu este adjectiv, de aceea nu se acordă după gen și număr cu substantivul pe care-l însoțește. Numeralul de identificare are funcția de a individualiza substantivul. Astfel, corect este „ora doi” și „ora douăzeci și doi”. Se poate folosi și forma de feminin „ora două” și „ora douăzeci și două” (excepție conform DOOM-2), uzul fiind atât de des încât a devenit o normă acceptată. Însă, nu spunem, de pildă, „ora douăzeci și una”, nu-i așa?Citiți în Ziarul Metropolis > http://www.ziarulmetropolis.ro/ora-doi-sau-ora-doua/
E simplu, numeralul de identificare nu cunoaste flexiune dupa gen. Asa cum spui, „camera unu, camera doi…,” sau „concurenta nr. unu, concurenta nr. doi” (exemplele pot continua) asa e CORECT „ora unu si ora doi”. Dar, aceasta exceptie de la regula gramaticii cu „ora doua” se accepta ca fiind corect datorita uzului general (deci majoritatea populatiei foloseste „ora doua”). Asta nu inseamna ca e corect „ora doua”, ci doar acceptat ca exceptie de la regula „numeralul de identificare nu cunoaste flexiune dupa gen”. Pe voi ce va intereseaza, cum e corect sau cum e acceptat?